Schaden und Kausalität: 823

[MichaelZ.]

Zum Prüfungsschema des 823:

Kann im Gutachten Schaden und Kausalität zusammen gefasst werden?

Das habe ich so heute in den Fall Fallag Büchern gesehen, mit denen ich gearbeitet habe.

Zitat:

6. Schaden (ein auf der Rechtsgutverletzung beruhender) ?
= haftungsausfüllende Kausalität
Die Küchenfront ist komplett zerstört und unsehnlich. Aus diesem Grund kommt nur ein Ersatz und damit eine Erneuerung dieser in Betracht.


Es geht mir also nur um die Kombinationsmöglichkeit.
Was denkt ihr dazu?
Geht so etwas auch bei uns?

Grundsätzlich kann man sich im Gutachten doch austoben, wenn ich alles erwähne und richtig bearbeite? Selbst die Reihenfolge dürfte dann zweitrangig sein?

Gruß, Michael

[karin_erika]

Hallo Michael,

beim § 823 BGB musst Du die haftungsbegründende und die haftungsausfüllende Kausalität unterscheiden. Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Wenn Du den Anspruch dann dem Grunde nach bejahst, musst Du Dich noch zum Umfang des SE auslassen, was wiederum i.d.R. vom eingetretenen Schaden abhängig ist.

Ich sehe in dem von Dir übermittelten Auszug keine Zusammenfassung von Schaden und Kausalität. Vielmehr wird hier der Punkt "Haftungsausfüllende Kausalität" oder kurz: Kein Schaden (auch wenn alle anderen Merkmale erfüllt sind) = kein Anspruch angesprochen.

Von einem "Durcheinander werfen" bei der Prüfung, also bei Erstellen des Gutachtens rate ich Dir ab, da die Reihenfolge durchaus ihre Berechtigung hat. Aber Du kannst es gerne versuchen. Eine Rückmeldung im Forum, wie erfolgreich bzw. nicht erfolgreich Du damit warst, kannst Du Dir dann ja überlegen:-).

Viele Grüße
Karin

[MichaelZ.]

Hallo Karin,

ich habe mich falsch und nicht präzise genug ausgedrückt.
Heute war ich 7 Stunden nonstop in der Unibibliothek lernen, bin etwas k.o.
Es ging mir um die haftungsausfüllende Kausalität.
Die Unterscheidung kenne ich natürlich.
Die TB's Schaden und haftungsausfüllende Kausalität werden in dem von mir angesprochenen Beispiel in einem Zug geprüft und nicht - wie bei TakeLaw üblich -gesondert. Das ist in der tradierten Ausbildung scheinbar machbar.
Mit einer anderen Reihenfolge meinte ich natürlich nicht, dass ich zuerst Mitverschulden prüfe und dann die Rechtsgutverletzung.
Ich habe aber schon Gutachten gelesen, da wurde z.B. als erstes die Handlung geprüft und dann erst die Rechtsgutverletzung, weil ohne Handlung keine Rechtsgutverletzung.

Gruß,
Michael

[Grant]

Hi,

bei verschiedenen Autoren wird bei 823 I unter dem Punkt: "Rechtsfolge: Schadensersatz, 249 ff." geprüft:
1. Schaden
2. Haftungsausfüllende Kausalität
3. Mitverschulden
also anders als es hier vermittelt wird. Gleich ist aber, dass die haftungsausfüllende Kausalität und der Schaden m. E. auch hier nicht in einem Zug geprüft werden, und ich hielte das auch für falsch, weil es um zwei unterschiedliche Fragestellungen geht. Für mich spricht da gar nichts dafür, das in einem Zug zu prüfen.
Im Übrigen spielt die Reihenfolge gerade hier eine Rolle, weil du den Schaden doch erst einmal feststellen musst, um dann zu prüfen, ob die Rechtsgutsverletzung für konkret diesen Schaden tatsächlich ursächlich war. Die Existenz des Prüfungspunktes indiziert ja schon, dass das durchaus einmal anders sein kann.

Grüße

[Lara]

Hallo,

ich arbeite auch mit den Fallag Büchern und mag sie, aber die Gutachten sind immer viel komprimierter, als nach takelaw. Offensichtliche Punkte werden schon mal schneller übergangen. Aber sie müssen trotzdem alle "angedacht" werden.

Eigentlich sind es ja Einzelfallentscheidungen, welcher Punkt wieviel Erörterung braucht. Im ersten Semester würde ich mich auf jeden Fall an die Struktur hier halten.

Ich mag das eigentlich so. Ich habe das Gefühl, dass die Struktur mich zwingt genau zu sein und so mein Denken schult. Manchmal find ich es aus demselben Grund fies

[Prof. Moeller]

So ist es. Die üblichen Fallbesprechungen sind ziemlich "flexibel", weil die Verfasser - oft aus gutem Grund - mal hier oder mal dort mehr oder weniger ansprechen. Es ist für Einsteiger aber schwierig zu verstehen, nach welchen Gesichtspunkten mal mehr und mal weniger intensiv auf die Einzelfragen eingegangen wird. Hier lautet das T@keLaw-Konzept: Es gibt eine Checkliste (Phase I), die komplett durchdacht werden muss (Phase II). Damit entscheidet sich auch, was gar nicht angesprochen wird (weiß), was evident und damit kurz gewertet wird (E-Satz, kein gelber Punkt) und was intensiv diskutiert werden muss (P-Satz, in der Struktur ein Problempunkt gesetzt). Phase II besteht deshalb nur aus Denken aber dabei wird mit wenigen Handgriffen eine Farbspur in der zuvor neutralen Checkliste gesetzt, die es erlaubt die reine Vorüberlegung sichtbar werden zu lassen.
Was anschließend zu Papier gebracht wird (Phase III) ist die sprachliche Codierung der erdachten Lösung. In Phase III werden also auch in ihren Lösungen nur sichtbar, was von Ihnen für relevant gehalten wurde. So verhält es sich auch mit den Besprechungen in den Büchern, die sie nutzen. Dort fehlt die Darstellung der Phase II, deshalb sind sie darauf angewiesen, aus den ausformulierten Lösungen Rückschlüsse zu ziehen, was sich der Verfasser dabei gedacht hat.
Im T@keLaw-Konzept spielt die Denkphase (Phase II) die entscheidende Rolle und schon hier greift die Korrektur ein (practice-Fälle). Das können Fallbücher so nicht leisten.
Als Konsequenz dieser Methode tritt allerdings der Zwang ein, methodisch korrekt und sehr planvoll zu entscheiden. Das halte ich für eine sehr wertvolle Hilfestellung beim Erlernen von Jura.

Um den Einstieg zu erleichtern, stufen wir die Komplexität der Checklisten etwas ab. Mit zunehmender Gewöhnung wird die Komplexität erweitert. In der Beurteilung des Einzelfalles wird davon natürlich immer nur der Teil genutzt, der für den jeweiligen Sachverhalt auch zur Anwendung kommt.

Übrigens:
Im neuen Jahr (ich hoffe Januar) kommt Version 4 von T@keLaw. Dabei gibt es auch einige technische Fortschritte. Die neuen practice-Übungen sind bereits auf diese neue Version vorproduziert. Sie dürfen also im Januar damit rechnen, erheblich mehr Übungsangebote zur Verfügung gestellt zu bekommen.

[MichaelZ.]

Hallo,

ich arbeite auch mit den Fallag Büchern und mag sie, aber die Gutachten sind immer viel komprimierter, als nach takelaw. Offensichtliche Punkte werden schon mal schneller übergangen. Aber sie müssen trotzdem alle "angedacht" werden.

Eigentlich sind es ja Einzelfallentscheidungen, welcher Punkt wieviel Erörterung braucht. Im ersten Semester würde ich mich auf jeden Fall an die Struktur hier halten.

Ich mag das eigentlich so. Ich habe das Gefühl, dass die Struktur mich zwingt genau zu sein und so mein Denken schult. Manchmal find ich es aus demselben Grund fies

Hallo Lara,

das ist auch mein Eindruck.
Danke für dein Feedback.

[MichaelZ.]

So ist es. Die üblichen Fallbesprechungen sind ziemlich "flexibel", weil die Verfasser - oft aus gutem Grund - mal hier oder mal dort mehr oder weniger ansprechen. Es ist für Einsteiger aber schwierig zu verstehen, nach welchen Gesichtspunkten mal mehr und mal weniger intensiv auf die Einzelfragen eingegangen wird. Hier lautet das T@keLaw-Konzept: Es gibt eine Checkliste (Phase I), die komplett durchdacht werden muss (Phase II). Damit entscheidet sich auch, was gar nicht angesprochen wird (weiß), was evident und damit kurz gewertet wird (E-Satz, kein gelber Punkt) und was intensiv diskutiert werden muss (P-Satz, in der Struktur ein Problempunkt gesetzt). Phase II besteht deshalb nur aus Denken aber dabei wird mit wenigen Handgriffen eine Farbspur in der zuvor neutralen Checkliste gesetzt, die es erlaubt die reine Vorüberlegung sichtbar werden zu lassen.
Was anschließend zu Papier gebracht wird (Phase III) ist die sprachliche Codierung der erdachten Lösung. In Phase III werden also auch in ihren Lösungen nur sichtbar, was von Ihnen für relevant gehalten wurde. So verhält es sich auch mit den Besprechungen in den Büchern, die sie nutzen. Dort fehlt die Darstellung der Phase II, deshalb sind sie darauf angewiesen, aus den ausformulierten Lösungen Rückschlüsse zu ziehen, was sich der Verfasser dabei gedacht hat.
Im T@keLaw-Konzept spielt die Denkphase (Phase II) die entscheidende Rolle und schon hier greift die Korrektur ein (practice-Fälle). Das können Fallbücher so nicht leisten.
Als Konsequenz dieser Methode tritt allerdings der Zwang ein, methodisch korrekt und sehr planvoll zu entscheiden. Das halte ich für eine sehr wertvolle Hilfestellung beim Erlernen von Jura.

Um den Einstieg zu erleichtern, stufen wir die Komplexität der Checklisten etwas ab. Mit zunehmender Gewöhnung wird die Komplexität erweitert. In der Beurteilung des Einzelfalles wird davon natürlich immer nur der Teil genutzt, der für den jeweiligen Sachverhalt auch zur Anwendung kommt.

Übrigens:
Im neuen Jahr (ich hoffe Januar) kommt Version 4 von T@keLaw. Dabei gibt es auch einige technische Fortschritte. Die neuen practice-Übungen sind bereits auf diese neue Version vorproduziert. Sie dürfen also im Januar damit rechnen, erheblich mehr Übungsangebote zur Verfügung gestellt zu bekommen.

Danke sehr!